Раиса Эпштейн
ЧЕЛОВЕК, ГОВОРЯЩИЙ ПРАВДУ
ИНТЕРВЬЮ С ЖУРНАЛИСТОМ "7-ГО КАНАЛА" АДИРОМ ЗИКОМ
Вести, 25 декабря 1997
Адир Зик - личность почти легендарная. Его любят или ненавидят, считают настоящим патриотом и сионистом или экстремистом и фашистом, бесконечно ценят его журналистский талант или презирают как изгоя. Даже в национальном лагере отношение к нему совсем неоднозначное. При прежнем правительстве его постоянная еженедельная программа на радио “Аруц шева” (“7-й канал”) в одних вселяла мужество и надежду, а других переполняла ненавистью. К числу этих других принадлежали и официальные средства массовой информации, не жалевшие по адресу “7-го канала” самых грозных эпитетов “подстрекательский”, “враждебный демократии” и т. п. Усилиями прессы “7-й канал” и лично Адир Зик были превращены чуть ли не в символы “правого фашизма”.
Адир Зик родился в Эрец-Исраэль в 1936 году и воспитывался в рядах организации “Ха-Шомер ха-цаир” - авангарде израильского социализма, как он сам ее называет. Сегодня Зик - правый, “самый крайний из крайних” - это тоже его собственное определение. Возросший, по его словам, на советском журнале “Огонек”, он с малолетства искал какую-то особую, свою правду. И нашел ее в “Бней-Акива”, молодежном движении религиозного сионизма. На его глазах и при его участии создавалось и “расправляло крылья” движение “Гуш Эмуним”, ставшее знаменосцем поселенческой деятельности, начавшейся хотя и не сразу после победы Израиля в Шестидневной войне, но определенно под влиянием ее результатов.
- Штаб “Гуш-Эмуним” по существу размещался в моей квартире, - говорит Адир. Там планировались все вошедшие сегодня в историю поселенческие акции. Самое смешное, а сегодня и невероятное, состоит в том, что одновременно я работал тогда на израильском телевидении.
Профессиональным журналистом он является с 1959г., с тех пор как, будучи молодым человеком в возрасте двадцати с небольшим, работал в студенческой иерусалимской газете, бывшей тогда столь же популярной, как сегодня “Коль Ха-Ир”. Изучал журналистику в Еврейском университете, а затем кино и телевидение в Сан- Франциско и в Лос-Анджелесе. Еще будучи студентом, сотрудничал в “Маариве”. Получив степень магистра по кинематографии и телевидению в США, вернулся на родину в 1967 году и уже в 68-м оказался в числе основателей израильского телевидения. Заведовал студией документального кино, затем возглавлял отделение Морешет Исраэль (Еврейская традиция), режиссер огромного количества программ всех жанров - начиная с новостей и кинофильмов и кончая мультипликацией.
- Итак, вы работали на израильском телевидении с самого начала. Как же получилось, что нынешнее израильское ТВ стало таким? Как объяснить нынешнюю тотальную ангажированность израильских тележурналистов?
- Дело в том, что с самого начала - с момента возникновения государства Израиль - пресса и радио находились под полным и абсолютным контролем правящей партии - нынешней “Аводы”. Разумеется, выходили и партийные газеты - ревизионистов, религиозных сионистов, харедим, но тон всегда задавала правящая пресса. Радио (“Коль Исраэль”), главное тогда средство воздействия и формирования общественного мнения, было абсолютно партийным в ленинском понимании партийности, то есть оно было рупором власти. В 1967 году было создано Государственное управление радиовещания, и главная причина его создания состояла в том, что и оппозиции необходимо было дать возможность выражать свои взгляды. Однако в руководство госуправления “почему- то” попали сплошь левые - те самые, которые не за страх, а за совесть служили властям. Телевидение же было создано в 1968 году не под эгидой госуправления. И надо сказать, что вначале оно действительно представляло альтернативу ангажированным средствам массовой информации в Израиле. Но в 1970 году Управление государственного вещания завладело и телевидением. Так закончилась крохотная либеральная пауза в жизни израильских СМИ, и они навсегда остались одним из важнейших оплотов израильской левой олигархии, самым большевистским из ее оплотов. Сегодняшняя ситуация - закономерный продукт этого исторического развития.
- Здесь мне не все ясно. Тогда связь политической левой и СМИ была основана на социалистической платформе. И на сионистской, поскольку у власти находились сионисты-социалисты. Но сегодня от социализма, а в идеологии израильских левых - и от сионизма даже следа не осталось. На чем же держится эта связь теперь? Ведь журналисты свободны. Их уже никто не вынуждает писать и говорить то, что требует власть. Да и власть поменялась. И цензуры нет, кроме военной.
- Зато есть цензура другая, гораздо более сильная. Внутренняя. Цензура внутренней, добровольной преданности “любимой идее” - сегодня это “Шалом ахшав”, мир немедленно и любой ценой. А сотрудничество политиков и журналистов, кроме всего прочего, всегда является взаимовыгодным. Наконец, и это, может быть, самое главное - есть общий враг. Это связывает крепче любого цемента.
- По принципу “против кого дружим?”
- Совершенно точно. И ясно, что речь здесь идет не о реальных врагах государства Израиль.
- Вы были тем человеком, который на протяжении долгого времени расследовал дело Авишая Равива, и, по сути, благодаря вам оно в конце концов вышло на страницы центральных газет, на экраны телевидения. Была опубликована рассекреченная часть отчета комиссии Шамгара. Как могло случиться, что наши столь любознательные СМИ сами не занялись этим вопросом, и сейчас, кстати, снова сняли его с повестки дня?
- Нет, почему же, они как раз занимались этим вопросом. Они сотрудничали с провокатором ШАБАКа, и об этом сказано в опубликованной части отчета Шамгара. Кстати, в Мабате, когда излагались основные моменты этой части отчета, фразы о роли телевидения в провокационной деятельности Равива были по какой-то “странной” случайности опущены.
Если же говорить серьезно, я с полной ответственностью утверждаю, что в этом деле имело место явное сотрудничество между тогдашним правительством и прессой. Может быть, это не проявлялось столь явно в деятельности каждого отдельного журналиста. Но генеральная линия, прежде всего на Гостелерадио, точно была. Пресса ничего не расследовала, глотала все враки полиции, ШАБАКа, левых политиков - и транслировала эту ложь без зазрения совести. Вы можете допустить, что наши журналисты, которые, если им это надо, раскрывают любые тайны и открывают любые двери, могли “не заметить”, что с Авишаем Равивом не все в порядке? Они просто не хотели этого замечать! И только когда не было выхода, когда мои “58 вопросов” в “Ха-Цофе” и статьи в “Макор Ришон” дали основание нескольким членам коалиции поставить этот вопрос на обсуждение, прессе пришлось обратиться к данной теме.
- При этом как СМИ, так и левые политики пытались поначалу свести это дело к “теориям конспирации”. А ведь независимо от того, есть ли на самом деле что-то в этих теориях, они помогают левым, концентрирующим внимание на доказательстве их, так сказать, “параноидальности”, затушевать подлинные проблемы, что называется, замести мусор под ковер - отвлекая внимание от главного.
- Да, я согласен с этим. Ибо главное - это то, что Авишай Равив был внедрен с одной лишь целью - целью дискредитации всего национального лагеря. Не говоря уже о моральном аспекте этой ситуации, у нее есть чудовищный политический смысл, отнюдь не сводящийся к вопросу об ущербе интересам правых. В действительности это тяжелейший удар по израильской демократии, попытка упразднить саму возможность протеста против политики властей, упразднить инакомыслие, причем упразднить все это руками тайной полиции, действующей даже не в интересах государства, и тем более не в интересах народа, но во благо властвующих здесь очень определенных политических сил. Вам-то это наверняка должно кое-что напомнить.
- Это, без сомнения, напоминает стиль и дух тоталитарного государства.
- Да, это большевизм во всей его красе.
- Вернемся к нашей непосредственной теме. Вы, конечно, не хуже меня знаете, что попытки дискредитации национального лагеря предпринимались задолго до того, как был задействован Авишай Равив. Я помню, какую грязь изливали СМИ на поселенцев с самого начала так называемого “мирного процесса”. Именно тогда я начала писать свои “правые” статьи. Это чудовищно напоминало охоту на “врагов народа”!
- Это и была охота на “врагов народа”, потому что для наших левых большевиков правые вообще, и поселенцы в первую очередь, - это “враги народа”, враги их идеологии, враги всего их большевистского мира.
- Высказывалась точка зрения, что и сам мирный процесс был затеян постсионистскими и постеврейскими идеологами левой именно с целью выгнать поселенцев из Иудеи, Самарии и Газы, расправиться с ними и прервать всякую связь израильского государства с Эрец-Исраэль, с традицией, с еврейской историей. Вроде мечты знаменитого писателя Амоса Оза о том, чтобы можно было ездить в Иерусалим как за границу.
- Я совершенно согласен с этой точкой зрения. И с тем, что делегитимация поселенчества в Эрец-Исраэль началась до Авишая Равива. Наши миротворцы рассчитывали, что такая беспрецедентная идеологическая атака, равно как и жизнь в условиях непрекращающегося арабского террора, сломают этих евреев и заставят их сбежать из поселений. Ничего не вышло. На самом деле люди только укрепились в своей решимости, к ним присоединились новые люди, и в результате еврейское население “территорий” за эти годы значительно возросло.
- И все-таки срыв был. Я имею в виду Баруха Гольдштейна и все, что произошло в пещере Махпела. Кстати, израильские граждане по сей день не знают правды о происшедшем. Я помню, как набросились тогда левые на поселенцев. Такое ощущение, что они только ждали чего-то подобного, чтобы был повод возложить вину на всех поселенцев и изгнать их из домов. Именно тогда появились все эти статьи левых журналистов о неминуемости - и даже о необходимости - гражданской войны.
- Да, таковы наши миротворцы. И именно после событий в пещере Махпела Авишай Равив, который до этого был связан со всякими экстремистскими группками, поселился в Кирьят-Арбе, в доме, где жила семья Баруха Гольдштейна.
- Он должен был собирать информацию о правых экстремистах?
- Он не должен был собирать никакой информации, и он не мог ее собирать. Потому что еще до переезда в Кирьят-Арбу он уже был под подозрением. Его внедрили в “Ках”, где он сразу вызвал подозрение в причастности к ШАБАКу. Потом его внедрили в группу “Нееманей Хар Ха-Байт” - те сразу поняли, с кем имеют дело, и выгнали его. С самого начала появления Равива в Кирьят-Арбе люди знали, что этот человек связан с ШАБАКом. И поэтому у него не могло быть доступа ни к какой информации - ему ничего не раскрывали, его никто к себе не допускал, он ни в чем не участвовал.
Но зато он делал сам. Он и созданная им группа. Избиения арабов, все эти сумасшедшие выходки на демонстрациях и многое другое, хорошо известное сегодня. Цель его внедрения в том и состояла - организация провокаций для дискредитации (с помощью СМИ, которые все эти безобразия показывали) поселенцев вообще и жителей Хеврона и Кирьят-Арбы в особенности. Потому что их нужно было выгнать, выслать, эвакуировать, депортировать. А сделать это, не вызвав массового протеста, можно было только при условии, что большинство общества - израильтяне, живущие в пределах “зеленой черты”, - будет уверено, что выселяют врагов - гангстеров, преступников, расистов, фашистов.
- Но все-таки Авишай Равив, как известно, стал работать на ШАБАК еще при правительстве Шамира...
- Это ничего не меняет. Решал ШАБАК, а не Шамир. Более того, я вполне допускаю, что Шамир вообще мог не знать о том, что там происходит.
- Глава правительства мог не знать?
- Да. Например, Йоси Сарид знал наверняка, а Ицхак Шамир вполне мог и не знать.
- Из чего вы исходите, когда делаете подобные заявления?
- Я исхожу из того, что знаю эту систему. Это закрытая система, государство в государстве. И главы правительств, если это, разумеется, правительства правые, весьма мало могли и могут влиять на происходящее в ШАБАКе. Не только влиять, но и просто знать, что там на самом деле происходит. Только в каких-то исключительных ситуациях, подобных инциденту с автобусом № 300, о котором заговорила вся мировая пресса, занавес может чуть приоткрыться. Но это именно исключение, а не правило.
- Почему же Йоси Сарид знал наверняка?
- Йоси Сарид или кто-то еще - я имею в виду левую политическую элиту. Ибо ШАБАК, как и СМИ, - это еще один мощнейший оплот израильской левой, и это тоже сложилось исторически, со времен неограниченной и тотальной власти социалистов.
- Но нам все время рассказывают, что и в ряды левых экстремистов ШАБАК тоже внедряет своих агентов.
- Может, и внедрял когда-нибудь. Но здесь наблюдается весьма существенная разница. Когда в 1958 году была создана подпольная левая организация в киббуце Шаар ха-Аманим, на одной из встреч этих товарищей вдруг неожиданно появились двое, не знакомых никому из присутствующих. Они сказали примерно следующее: “Мы знаем всех вас. И мы знаем, что вы намерены делать. Слушайте внимательно, господа. Сейчас 8:30 вечера. Мы даем вам полчаса. Каждый из вас встанет и пойдет домой. И больше встреч у вас не будет. Мы не хотим видеть вас вместе. Если условие не будет выполнено, вас ждут большие неприятности”.
Разумеется, это были сотрудники ШАБАКа. И они прекратили все это без шума, без страстей и арестов, не тронув никого. Хотели предотвратить деятельность левого подполья - и сделали это.
- В отношении правых такой стиль работы не проходит?
- Ни в коем случае. С правыми надо в каждом случае довести дело до взрыва. Надо поднять шум на весь мир, извлечь всю возможную и невозможную политическую выгоду. Когда возникло, например, подполье в Иудее и Самарии, ШАБАК знал об этом с самого начала, у него в этом подполье были отличные осведомители. Но подпольщиков не трогали, предоставили им свободу действий, даже помогали косвенно, через своих людей. Зато потом можно было в любой подходящей ситуации сказать, что вот было правое подполье и оно может возникнуть снова. И призрак “еврейского правого подполья” витает над нами все время, помогая левым объявлять преступной совершенно оправданную и совершенно законную политическую борьбу.
Еще один пример - дело братьев Кахалани. Подсадили к ним провокаторов, которые этих ребят “заводили” и в конце концов завели - и это вместо того, чтобы остановить их, так, как остановили левых подпольщиков. Подменили оружие и в критический момент схватили их. И соответственно - шум, телевидение, газеты. Все должны знать о правых экстремистах. Это должно накрепко впечататься в сознании у всех. Чтобы левые могли говорить, что “убивают только правые”.
- И чтобы им верили - потому что установка на веру уже создана. Предварительно. Изначально. Навсегда. Так?
- Вы это хорошо понимаете. Впрочем, ничего удивительного. Вы ведь это знали еще до репатриации в Израиль.
- Вернемся к теме. Этот случай с братьями Кахалани очень напоминает “теории конспирации” по поводу убийства Рабина.
- Именно. Я не знаю, был или не был заговор относительно Рабина, но авторы “теорий конспирации” исходят из известной схемы - схемы реально существующей. По этой схеме работает ШАБАК. К величайшему моему сожалению и величайшей моей боли.
- А какое место занимает во всем этом судебная система? Я имею в виду прежде всего дело Авишая Равива.
- Это место определяется той же логикой, о которой я говорил до сих пор. Ибо речь идет об еще одном оплоте израильской политической левой. Нет, я не параноик, не смотрите на меня так. Я говорю то что говорю, полностью отвечая за свои слова. Все эти центры силы и влияния, включая СМИ, ШАБАК, верхушку полиции, верхушку прокуратуры - они и образуют систему реальной власти левых, в которой ничего, по сути, не меняется вне зависимости от результатов выборов, от формальной смены правительств. Система остается прежней, в особенности когда кресла занимают особы вроде нынешнего министра юстиции (Цахи Анегби, - прим. ред.). Его приручили мгновенно и с необыкновенной легкостью. Других приходится приручать дольше и с затратой несколько больших усилий. А если приручить не удается, то все равно поступают так, как надо - надо им, реальным, а не формальным властителям.
- Это звучит довольно страшно. И никто не в силах ничего изменить?
- Почему же? Я думаю, что если бы это министерство возглавил, как это изначально и планировалось, профессор Яаков Неэман, он сумел бы что-то сделать. Чего бы это ему стоило - это другой вопрос. Но вполне возможно, что сумел бы.
- Поэтому-то и возникла такая срочная необходимость завести на него дело?
- Конечно.
- Но все-таки суд, в отличие от прокуратуры, снял с него эти обвинения - как это случилось и с “делами” Рафуля и Ольмерта. Значит, суд у нас все-таки независимый?
- Ну, спасибо и на этом. Мы все-таки демократическое государство. Хотя, если вспомнить о решении суда по делу Моше Фейглина и Шмуэля Сакета с осуждением по статье “подстрекательство к бунту”, то возникают сомнения и здесь...
- Так что, сплошная беспросветность, большевизм, тоталитаризм?
- Не сплошная, если учесть исторический фактор. Нынешняя ситуация несравненно благополучнее прошлой. Тогда их власть была абсолютной. Сегодня уже нет. Офицерский корпус ЦАХАЛа, например, существенно обновился за счет молодых людей, среди которых очень многие придерживаются национальной ориентации, много религиозных (“вязаных кип”), вообще независимых, свободных ребят. Но в тех сферах, о которых я говорил, все пока по-прежнему остается в руках израильских большевиков, называющих нас “фашистами”. И существуют совершенно прямые, непосредственные связи между судьями Верховного суда и политической системой “Аводы”, между прокуратурой и, скажем, ШАБАКом...
Дорит Бейниш, ныне член Верховного суда, а прежде главный прокурор, дала в свое время разрешение ШАБАКу совершать действия, весьма далекие от того, что позволено в демократическом государстве, я бы даже сказал - подобные действиям хорошо вам известного КГБ. Прокуратура покрыла незаконные действия ШАБАКа, а сегодня, под давлением того же ШАБАКа, не возбуждает дело против Равива, несмотря на все усилия с нашей стороны.
- В какой-то момент дело на него, кажется, было заведено? Он ведь сразу после убийства Рабина был арестован.
- Да, но вскоре дело было закрыто. Михаэль Бен-Яир (Юридический советник правительства во время убийства Рабина, - прим. ред.) говорит сегодня, что он якобы не знал о закрытии дела, что это была договоренность между ШАБАКом и полицией. Но если даже допустить такое, это только усиливает чудовищность ситуации. Столь прямая связь между полицией и ШАБАКом - это совсем не то, что характерно для демократического государства, не правда ли?
- Перед выборами (1996 года, - прим. ред.) и во время их было такое ощущение, что левые постараются любой ценой предотвратить смену власти, в том числе (и может быть, в первую очередь) потому, что в случае смены власти в руках правых, то есть народа, окажутся материалы, раскрывающие подлинные обстоятельства убийства Ицхака Рабина. Но вот у власти правительство национального лагеря - и... нет никаких материалов. Никаких разоблачений. Несмотря на то, что правых продолжают - и с еще большей силой - обвинять в убийстве главы собственного правительства. Почему Адир Зик с радиостанции “7-й канал” должен был полтора года раскапывать эту историю вместо того, чтобы ею занялось законно избранное народом правительство? И почему сейчас, когда “дело Равива” всплыло на свет Б-жий, правительство допустило, чтобы этот вопрос был снят с повестки дня? Ведь это касается всего общества! Это касается существования демократии в Израиле! Ведь была же возможность вскрыть этот гнойник, и с этого можно было начать очищение всего, всех наших авгиевых конюшен... Что происходит?
- Ответить вам честно? Я сам не понимаю, я сам в растерянности. Знаю только, что буду продолжать заниматься этим и не успокоюсь. Что же касается правительства... Знаете, на одной из встреч с Нетаниягу - еще до выборов - я сказал ему: “Если вы будете избраны премьером, то три вещи вы должны сделать тотчас же, не откладывая на потом. (О денонсировании Норвежских соглашений я не говорил - это казалось мне само собой разумеющимся).
| -Первое. Вы приглашаете на ближайшее же заседание правительства господина Киршенбаума, возглавляющего Гостелерадио (назначенный правительством Рабина-Переса, - прим. ред.), и говорите ему так: “Вы нарушили элементарные требования, которым должно удовлетворять подчиненное вам ведомство. Вы превратили управление в орган обслуживания определенного политического лагеря. Вы направили всю эту мощную машину на борьбу с законной оппозицией. Это не просто нарушение демократических норм - это бунт против демократии. Поэтому вы обязаны уйти в отставку. Все- уйти.” -Второе. Вы срочно требуете, чтобы на ваш стол было положено дело Авишая Равива. Незамедлительно, пока в него не успели, что называется, “внести поправки”. В течение первых же десяти часов - все документы на-гора. И все дела открыть. Все тайное вывести на свет. Никаких компромиссов. -Третье. Вы должны легализовать “7-й канал”.Не потому, что это радиостанция, где я работаю. И не потому, что в огромной степени благодаря “7-му каналу” вы получили поддержку народа и победили на выборах. Главная причина - в том, что ангажированные СМИ в одно мгновение изменить невозможно. А легализация “7-го канала” создаст базу для формирования альтернативы существующим средствам массовой информации”. |
Ничего из предложенного мной Биньямин Нетаниягу не сделал. Почему? - не знаю.
- После всего сказанного вами возникает неизбежный вопрос: вы считаете, что Израиль - это демократическое государство?
- Знаете, все-таки есть вещи, которые невозможно опровергнуть. Есть выборы. Настоящие. Народ раз в четыре года приходит к избирательным урнам и говорит свое слово. И несмотря на все, что было в этой избирательной кампании, несмотря на то, что весь мир открыто встал на сторону Переса, народ все же привел к власти Нетаниягу.
- И каковы результаты? Продолжение политики прежнего правительства - отступление из Хеврона, на очереди “второй этап” отступления, зато по всем тем вопросам, которые мы обсуждали, не сделано вообще ничего... Не может ли оказаться, что при таком раскладе народ в следующий раз просто не пойдет на выборы, по крайней мере та часть народа, которая надеялась, что смена власти приведет к смене ситуации?
- Ну, на выборы-то они, конечно, пойдут, вопрос лишь - каков будет эффект. Да, к сожалению, во многом вы правы. И это именно по той причине, о которой я говорил. Люди в креслах меняются, а система остается той же.
- Но тогда безысходность?
- Нет, никакой безысходности быть не может и не должно. Нужны дела. Нужно создавать почву для изменений, в том числе в сознании людей. Нужно готовить качественно иных лидеров, которые сумеют, при поддержке народа, сломать эту систему. В этом смысле стоит обратить внимание на новое движение, созданное Моше Фейглином и другими его единомышленниками. Оно ставит перед собой именно эту цель - готовить качественно иных лидеров, в подлинном смысле еврейских.
- Я знаю, что Вы являетесь их горячим сторонником. Но, как Вам хорошо известно, не все в национальном лагере поддерживают эту идею. Одни считают ее утопической. Другие говорят, что религиозный лидер никоим образом не может стать главой государства, в котором так силен страх перед еврейской теократией.
- Что касается второго соображения, оно беспочвенно прежде всего потому, что новое движение, говоря о еврейском лидере, вовсе не имеет в виду лидера религиозного и вовсе не собирается превращать Израиль в государство Галахи. В самом этом движении участвуют как религиозные, так и светские. Речь идет именно о еврейских, сионистских - в точном еврейском понимании слова - лидерах, как альтернативе царящему в Израиле духу постсионизма и постеврейства, захватывающему не только МЕРЕЦ и “Аводу”, но и светские правые партии, в первую очередь “Ликуд”.
Что же касается якобы утопичности этой идеи, - с этим я тоже не могу согласиться. Она не высосана из пальца, не придумана в тиши кабинетов. Она совершенно адекватно отвечает требованиям нынешней действительности. Да, на ближайших выборах мы еще вряд ли сможем получить такого еврейского лидера, о котором мечтаем. Но придет время - и такой лидер появится, обретет силу и возглавит государство. Если вы оглянетесь вокруг себя, то увидите, что такие люди уже на подходе...
- Но надо еще, чтобы их приняло общество, чтобы оно захотело видеть таких людей своими руководителями.
- Вот для этого и нужно работать. Нужно менять общественную атмосферу. Нужно менять мышление, и прежде всего - свое собственное. Отказываться от предрассудков - вроде того, что верующий еврей ни за что не может стать главой правительства в Израиле. Смотрите, что происходит. Арабы во весь голос говорят о возможности избрания премьером Израиля араба, и это никого не удивляет, не возмущает... А сказать, что премьером может стать религиозный еврей, - это в нашем - пока еще еврейском - государстве называют утопией, чуть ли не безумием.
- Ну, такая атмосфера создавалась годами. .. Над этим много работали.
- Правильно. Пора начать работать и нам. Именно этим занято движение Моше Фейглина и его друзей.
- Корреспондент “Макор ришон”, интервьюируя Фейглина, сказал ему: “Ты как будто не отсюда, как будто не в этих местах вырос”. И Моше ответил: “Да нет, все в порядке, я здешний, сабра”. Я обратила внимание на этот диалог, потому что мои знакомые выходцы из России не раз говорили, что Фейглин отличается от уроженцев страны, как будто он из России, или, скажем, из Америки...
- В этом есть что-то. Дело в том, что его семья долгое время жила в Австралии, так что политическая культура, в которой он вырос, и впрямь не вполне израильская.
Между прочим, я тоже в некоторой степени продукт не израильской атмосферы. Если бы я не провел пять с половиной лет, в разгаре своей молодости, в Америке, я наверняка был бы другим. В 60-х годах, когда вспыхнуло знаменитое студенческое восстание, я был там - в Сан-Франциско. И я стал одним из первых журналистов, которые “ухватили” эти события в самый момент их возникновения. Мой неуемный характер, мой нонконформизм, который злит столь многих, он оттуда, в очень большой степени оттуда.
- Так не пора ли призвать: “Иммигранты из всех стран, соединяйтесь!” А если всерьез, не кажется ли вам, что интеллигенция из России с ее опытом изживания тоталитаризма в себе, и интеллигенция из Америки с ее опытом демократии, и израильтяне, перешедшие эту реку “слева направо”, изжившие в себе местный социализм, и молодежь из религиозных сионистов, не зараженная недугами старого МАФДАЛа, - всем этим силам пора объединиться, и не только политически. Может быть, в первую очередь неполитически - интеллектуально, идейно, творчески... На уровне мысли и осмысления. На уровне сотрудничества в области журналистики. На уровне художественного творчества, например, кинематографа... Потенциал “русской” общины в этих областях огромен...
- Я знаю. Например, уровень “Вестей” нам хорошо известен, мы следим. Поэтому я с такой радостью и признательностью принял Ваше предложение дать интервью для вашей газеты.
Да, это очень серьезная проблема. Ее надо обсуждать серьезно.
- Позвольте мне вернуть наш разговор к проблеме СМИ ... Быть может, мы были слишком наивны, ожидая, что Биби сразу сможет навести порядок в этом вопросе? Более того, мне тогда, на фоне только-только случившейся победы, казалось, что тотальной “чистки” быть не должно - что это будет большевизм наоборот. Но теперь, задним числом, совершенно ясно, что страшной ошибкой было - не делать ничего. А может быть, это была вовсе не ошибка, а некий сознательный расчет?
- Я не знаю, присутствовал ли здесь расчет. Я знаю только, что это немыслимо, невероятно - оставить все по-прежнему и в судебной системе, и в СМИ. Все идет, как и раньше. Прокуратура продолжает вести дела против евреев Хеврона, против Маргалит Хар-Шефи, против Моше Фейглина и Шмуэля Сакета, против рядовых членов движения “Зо арцейну”, против репатриантки Полонской... Руководство полиции, применявшей жестокое насилие по отношению к демонстрантам, так и не призвано к ответу. Дело против Авишая Равива и тех, кто ответствен за его провокации, не возбуждено. Суд над Йегудой Гилем из “Мосада”, обвиняемым неизвестно в чем, начался мгновенно. А Карми Гилон, глава службы безопасности, допустившей убийство премьера и непосредственно причастной к провокациям против половины собственного народа, выступает по радио и телевидению как главный комментатор и эксперт по вопросам текущей политики и политической морали.
- Я все-таки хочу вернуться к СМИ. Я не знаю, обращали ли Вы на это внимание, но лично у меня сразу после выборов было ощущение, что эти товарищи очень напряжены, ждут, что за них вот-вот возьмутся. Даже сбавили тон. Появились (как трудно в это сейчас поверить) даже некие нотки чего-то, напоминающего покаяние... Но все это мгновенно пропало, как только стало ясно, что никто их трогать не собирается. И именно тогда пресса начала свои атаки, с каждым разом только набирающие силу и наглость. Это верное наблюдение?
- Да, безусловно. Я могу проиллюстрировать это одним характерным примером. На “7-м канале” работает великолепный профессионал Ави Рат. Вскоре после выборов ему позвонили из “Пополитики” и сообщили, что хотят пригласить его в качестве постоянного участника журналистской группы программы. Они вдруг обнаружили, что среди постоянно выступающих в “Пополитике” журналистов нет ни одного представителя национально-религиозного сообщества. В ходе нескольких телефонных разговоров были обсуждены все связанные с назначением проблемы, вплоть до оплаты. Оставалось только встретиться, чтобы оформить нужные бумаги.
До начала сезона оставалось еще достаточно времени, и Ави Рат спокойно уехал в Польшу сопровождать группу молодежи, посещающую мемориалы Катастрофы. Вернувшись из поездки, он позвонил на телевидение, чтобы, как было условлено, договориться о встрече. “Простите, но ситуация изменилась, - сказали ему. - Мы не нуждаемся в ваших услугах”.
Что же произошло? Все совершенно просто и понятно. Ожидалось, что правительство потребует внести в программу изменения. Руководители программы быстренько решили подстраховаться. Вот, мол, глядите, есть у нас представитель вашего лагеря, так что оставьте нас в покое. Но, как ни странно, никакого давления со стороны правительства не последовало. А потому и “представитель вашего лагеря” оказался не нужен.
Что же касается ваших сомнений относительно того, допустимо ли было по отношению к СМИ действовать по принципу “большевизма наоборот”, я должен сказать вам, что в наших специфических условиях это не только допустимо, но только так и можно изменить существующую ситуацию. Именно потому, что с той стороны перед нами - большевистская сила. Я пришел оттуда. Я это знаю. Либеральными играми и уговорами, морализаторством, сюсюканьем насчет диалога и взаимопонимания здесь не добьешься ровно ничего. Это железная гвардия. Вы же видите, к чему привела суперлиберальность нынешнего правительства. СМИ потеряли уже всякую меру. Именно потому, что с ними либеральничают.
Невозможно танцевать с тигром. А это именно то, что пытается делать избранное нами правительство (Нетаниягу, - прим. ред.).
Танец с тигром приводит к тому, что тигр сжирает тебя.
- Но вот Либерман пытался быть не слишком либеральным. И его “съели”, притом с большим аппетитом.
- Либерман действительно единственный, кто попытался что-то сделать. Но он, простите, вел себя, как слон в посудной лавке. Если он действительно хотел сделать что-то для страны, а не действовал ради одних лишь узко понятых политических интересов, своих или чьих-либо еще - то ему следовало подключить людей, которые знают всю эту систему. Да хоть меня. Я там каждого знаю, все - и всех. И ему, Либерману, посоветовали бы, помогли. Но он почему-то решил действовать самостоятельно. И потому у него ничего не вышло.
- Существует ли вероятность, что что-то изменится? Может быть, реформы Лимор Ливнат (тогда - министр связи, - прим.ред.) чему-то помогут?
- Нет! Все эти надежды на конкуренцию - это все чепуха! Когда открыли второй, так называемый коммерческий канал, я тоже думал - ну вот, будет конкуренция, и все постепенно выровняется. Где там! Наша уникальная израильская конкуренция в рамках “четвертой власти” заключается в том, что первый канал ТВ состязается со вторым в том, кто будет более левым.
- Есть еще 2-й канал радио (“Решет бет”) и “Галей ЦАХАЛ”.
- “Галей ЦАХАЛ” - это, может быть, самое серьезное. Знаете ли вы о том, что вся нынешняя журналистская элита взращена и взращивается именно там? Вся эта клика, самовоспроизводящаяся и не пускающая в свои ряды чужаков? Вся эта северно- тель-авивская богема, презирающая свой народ и под видом борьбы за демократию воюющая за ликвидацию еврейского характера Государства Израиль...
А “Галей ЦАХАЛ”, между прочим, - это воинская часть, находящаяся в ведении министерства обороны и на его бюджете. Три или четыре министра обороны пытались закрыть эту радиостанцию за ненадобностью, - потому, что она давно перестала выполнять задачу, ради которой была создана. Она стала рупором крайне левых сил. Ее любимые гости - все эти авивы гефены. В “Галей ЦАХАЛ” царит презрение к армии, к воинской службе, к патриотизму. Так вот, министрам обороны оказалось не под силу изменить эту ситуацию. А нынешний министр, Ицик Мордехай, уже давно мучается, решая, кто сменит ушедшего в отставку командира “Галей ЦАХАЛ”. Последовательные правые в коалиции требуют, чтобы это был человек из национального лагеря. Йоэль Цур, один из директоров “7-го канала”, отец и муж жестоко убитых в теракте Иты и Эфраима Цур, даже демонстративно выдвинул свою кандидатуру (Кстати, Цур еще и офицер запаса, талантливый военный и более чем талантливый работник радио). Но его Ицик Мордехай, разумеется, в расчет не принимает. Одной из кандидатур, имеющих вполне реальные шансы, является одиозная в своей демонстративной левизне и наглой тенденциозности Кармела Менаше, ныне военный корреспондент радиостанции “Коль Исраэль”.
- Картина складывается более чем мрачная. Остается вернуться к “7-му каналу” и спросить, почему же этой станции отказывают в легальном статусе. Что-то сдвинулось в этом плане? Какие-то усилия предпринимаются?
- Мы пытались кричать и докричаться, а потом перестали. Это бесполезно. Никого в правительстве это не интересует. Все, что их волнует, - это быть проинтервьюированными утром в “Решет бет”, а вечером в Мабате. Какое им дело до “7-го канала”? Ведь они теперь у власти.
- А если они снова окажутся не у власти, вы их примете?
- Почему нет? Мы всех принимаем. Мы ни у кого не состоим на службе. Говорим то, во что верим, и точка.
- Может быть, дело в том, что в стране просто нет квалифицированных журналистов с правыми взглядами - все левые?
- Это кто вам такое сказал?
- Принято так считать.
- У меня в руках список из 150-200 имен. Из них добрая половина - первоклассные специалисты; Есть, конечно, и уровнем пониже, но и на нашем радио все начиналось с нуля, а теперь вон какие журналисты выросли!
Из тех, что в моем списке, я хоть завтра утром могу создать альтернативное радио и телевидение. Мгновенно. Главе правительства стоило только захотеть и дать соответствующие указания. Мы бы это сделали.
Звонит мобильный телелефон. Адир Зик назначает собеседнику время для более обстоятельного разговора. Это ведутся переговоры о моем интервью Би-Би-Си, - говорит он мне.
“Да, - думаю я. - Би-Би-Си его мнением о происходящем в Израиле интересуется, а правительство, к избранию которого он приложил столько сил, - вниманием этого человека не балует. Впрочем, только ли его одного? Все ядро национального лагеря, боровшееся за победу Нетаниягу на выборах; кажется, опять оказывается по другую сторону черты. Мирный процесс, на минуту заторможенный, снова набирает силу”.
- Так что же все-таки случилось с “Ликудом”? Откуда эта униженная поза, откуда это капитулянтство, это рабское желание угодить господам, чье правительство народ сбросил на выборах?
- “Ликуд” давно и тяжело болен. Вполне возможно, что эта болезнь неизлечима. Все началось с Бегина, с Кемп-Дэвида. Но и тогда это было уже результатом болезни. То же самое и со старой и старшей частью МАФДАЛа - той, что была “историческим союзником” “Аводы”. Молодое поколение, вступившее в ряды МАФДАЛа после Шестидневной войны, уже совершенно другое.
- Но политические платформы у “Ликуда” и старого МАФДАЛа вроде бы разные. Как же вы их подводите под одну болезнь? И что это за болезнь такая?
- Это такая генетическая проблема. В мозгу. Некая мозговая деформация. Внешне она проявляется в том, что люди чувствуют себя второсортными. По отношению к истинным господам, которые, в отличие от этих, не второй или третий - а самый что ни на есть первейший сорт. Не стоит объяснять, что первосортные господа - это левые.
- Это было очень заметно после убийства Рабина. Когда люди, не будучи ни в чем виновны, начинают каяться. Очень стыдно было все это видеть. Даже сейчас, после раскрутки дела Равива, продолжают мямлить что-то о недопустимости протеста, потому что “в этой стране убили главу правительства”. И извиняются за ту правду, которую, “если бы я знал, что может произойти убийство, я никогда не сказал бы”.
- Да-да. Но я хочу сказать, что в принципе то же самое было и раньше - пусть не в такой дикой форме, но было. И у Бегина. И у Шамира. Это отвратительное самоунижение перед левыми. Даже когда они кричат, как будто споря, - это истерика от комплекса неполноценности. И поэтому они проигрывают. И все это тяготений к миру с левыми, к диалогу - оно сводится к односторонней капитуляции. Без боя. Вот как сейчас, с этим правительством.
- Что же делать?
- Не знаю. То есть что делать с ними - я не знаю. Я знаю, что делать с собой. Я буду делать все, что я могу, в любых условиях, при любых обстоятельствах, которые мне даны. Я и наше радио. Моря у нас никто не отнимет. Мы вещаем с моря, с нашего корабля.
- Кстати, если мы снова вернулись к вашему радио, к “7-му каналу”. Мы так хотим быть большинством. Все время доказываем другим и себе, что нас большинство. И впадаем в растерянность, если становится похоже, что нет, все-таки меньшинство. А почему, собственно, так нужно бояться быть меньшинством? В тоталитарном Советском Союзе крохотное меньшинство инакомыслящих (инакомыслящие были там всегда, несмотря на все преследования и террор) спасло душу - если не всему обществу, то по крайней мере себе. В еврейской истории так было вообще всегда -меньшинство оставалось верным Торе и спасало народ. Да ведь и судьбу выборов решило, в сущности, не большинство, которое проголосовало, а меньшинство, которое верило и поднимало дух народа. Даже не меньшинство, а единицы. Такие, как вы с вашей программой, укрепившей надежду на победу в сердцах многих.
- Я не знаю, удалось ли мне поднять кому-то дух, но хочу верить, что вы правы. А что касается меньшинства, я в принципе с вами согласен. Лично я никогда не боялся быть меньшинством. Вся моя биография тому доказательство. И в любой действительно демократической стране быть меньшинством - это норма. Но мы-то живем здесь под властью большевиков. И потому нам, которые не- большевики, так важно быть большинством и так необходимо быть им.
- Сейчас, задним числом, я очень ценю ваш вклад, вклад вашей программы. Но тогда, признаюсь откровенно, мне казалось иногда, что это “перебор”, что вы “как они”, только наоборот.
- Я совершенно сознательно старался быть “как они”, по форме. То есть быть резким, однозначным, без нотки сомнения в голосе, даже если у меня самого такие сомнения были. Именно потому, что надо было людей вдохновить, поднять дух. Помочь людям справиться с отчаянием, почувствовать уверенность в своей правоте.
- Это по форме. А по содержанию?
- А по содержанию - все очень просто. Говорить правду. Точка. Не мудрствуя. Не заигрывая. Этому принципу я был и остаюсь верным. И останусь. До могилы. По-моему, на нашей станции так работают все. Исключений не знаю.
- Скажите, откуда у вас брались силы - тогда, в такой тяжелой ситуации? Для вас, быть может, тяжелой в особенности. Потому что вас травили, называли фашистом... Чего только не говорили.
- Сейчас тоже, хотя это, конечно, уже не то. И даже из нашего лагеря кое-кто укоризненно на меня посматривает. Некоторые. Ну - экстремист. Я и сам про себя говорю, что экстремист.
- Так где вы все-таки черпали силы? В вере? В том, что вышли из лагеря левых - лагеря победителей - и не были приучены жить на коленях?
- Да, пожалуй... И еще одно, очень важное для меня... Знаете, я вовсе не так молод, во время выборов мне было 57 лет. И вот я пришел к тому, что готов был отдать жизнь, только бы сбросить это большевистское, это антиеврейское правительство. И в молитвах своих... я говорил Б-гу, что готов отдать жизнь. Не только за Эрец-Исраэль, хотя это для меня необыкновенно важно. Из-за того, что они сделали нам, что они с нами делали. Вели себя с нами так, как будто мы животные, крысы, тараканы. Все что угодно, только не люди. Не люди, равные им.
Да, я был готов идти до конца. Идти в тюрьму. Я знал, что меня могут посадить. Ну и что? Бывало, сиживали в тюрьмах весьма неплохие люди. В СССР, например...
Весь вопрос, как далеко ты можешь пойти ради своей правды. Это непросто. Это бьет по семье, детям, по заработку, по репутации. Даже единомышленники, даже друзья иногда кривились - я был на их вкус слишком резок. Но ничего не поделаешь... Потому что, когда ты стоишь перед Б-гом, и Он спрашивает тебя: “Вус гост ду гемахт, ингеле? Все время был человеком, а потом испугался и стал скотиной?”
Когда ты стоишь так перед самим собой и перед Б-гом, то надо отвечать. Да, я хочу остаться человеком до конца. До самого последнего конца. И я очень надеюсь, что смогу справиться с этим.
- Вы описали, как чувствовали себя при том правительстве... А что с новым правительством? То, что тогдашние лидеры оппозиции называли катастрофой, национальным самоубийством, сегодня они делают это собственными руками. Приняли на себя обязательства по договорам, подписанным в Осло, и тем самым приняли в свои души эту ложь, когда катастрофу называют миром.
Какова ваша позиция сейчас? Вы тоже, как многие, боитесь свалить это правительство, потому что вместо него придет Барак? Вы заметили, что нет и массового сопротивления политике правительства? Но, с другой стороны, отдавать свою землю, соучаствовать в этом? Ваша правда остается в силе и в этом запутанном и темном лабиринте?
- Что касается отсутствия протеста, вы здесь не совершено правы. Люди проснулись, приходят в себя после этого длительного шока. Кстати, я хочу напомнить вам, что и тогда, в период правительства “Аводы” - МЕРЕЦа, протест начался отнюдь не сразу.
Что же касается моего места, оно все там же. И принципы все те же. И в основе - все тот же вопрос... Что ты лично сделал, парень, чтобы остановить это? И как далеко ты готов пойти ради своей правды?
Это не политика. Не вопрос партий. Не правое - левое. Не Биби - Барак. Это именно - правда. Твоя способность быть верным ей и защищать свой выбор.
Каждый решает сам. Я тоже. Я решил давно. Перед своей совестью и перед Б-гом.