Софья Рон

"Они не доказали, что в состоянии управлять автономией"

Интервью с министром без портфеля Дани Наве

Две-три недели назад, когда вопрос о назначении посла в Вашингтоне был еще не решен, глава правительства предложил этот пост министру без портфеля Дани Наве. Назначение Наве позволило бы Шарону, что называется, убить сразу двух зайцев: решить кадровую проблему в Вашингтоне и избавиться от члена кабинета, которого традиционно причисляют к лагерю Нетаниягу. Наве отклонил предложение премьер-министра. Да, у него многолетний опыт общения с зарубежными СМИ, да, он молод - в следующем месяце ему исполняется сорок два года, а в этом возрасте немногие могут взобраться на вершину израильской дипломатической пирамиды, то есть получить пост посла в США. Но Наве это уже не нужно. Посольство в Вашингтоне стало бы для него не многообещающим трамплином, а лишь почетной политической ссылкой. Министерский портфель в следующем правительстве - если, разумеется, это будет правительство Ликуда, - Наве получит и так. Опросы членов Центра сулят ему место в первой пятерке. Популярности Наве в Центре Ликуда способствовало и то обстоятельство, что он был единственным из министров, подписавшим обращение членов Центра с требованием поставить на голосование вопрос о создании палестинского государства.

Дани Наве сделал молниеносную карьеру. Выпускник религиозной школы "Натив Меир" (кипу он снял перед армией), в 17 лет стал активистом молодежного движения Ликуда. Закончил юридический факультет Еврейского университета, но адвокатской практикой не занимался. Был пресс-секретарем фракции Ликуда в Иерусалимском муниципалитете, затем помощником Моше Аренса. Аренс во многом способствовал карьере Наве. В правительстве Шамира он занял пост министра обороны, Наве стал его советником. Аренс предложил его кандидатуру на должность пресс-секретаря ЦАХАЛа, но армейское командование кандидатуру Наве не утвердило. "Хорошо подвешенный язык и зеленые глаза, - заявили в Генштабе, - этого еще недостаточно, ведь в армии Наве был только сержантом". Глаза у Наве не зеленые, а голубые, но это уже детали. Правительство Шамира пало, Дани Наве баллотировался в кнессет, но не прошел, потом присоединился к Биньямину Нетаниягу и в 1996 году, после победы лидера Ликуда на выборах, был назначен секретарем правительства. Ему было тогда всего тридцать шесть лет.

В результате соглашений Уай правительство Нетаниягу пало. Наве вторично предпринял попытку баллотироваться в кнессет, на этот раз - успешную. В партийном списке, при поддержке Нетаниягу, он занял десятое место. После победы на выборах в 2001 году Шарон дал ему пост министра без портфеля. В итоге Наве занимается тем же, что и Ципи Ливни, то есть разъяснительной деятельностью, но с большей отдачей. Несколько месяцев назад он подготовил красочную многостраничную брошюру, посвященную Ясеру Арафату.

Восемь месяцев назад ШАБАК рекомендовал Наве и его семье оставить построенный недавно дом в Шохаме, поскольку поступили предупреждения о намерениях террористов его убить. В политических кругах высказывались предложения, что Наве сам же эти слухи и распространил, чтобы повысить свой рейтинг. Наве в ответ резонно заявил, что он в ШАБАКе не работает. К тому же, ради нескольких строчек в газете оставить свой дом и переехать на съемную квартиру - сомнительное удовольствие. Дом Наве, в котором я брала у него интервью, находится в новом районе Шохама, вокруг строятся соседние виллы, и в ШАБАКе утверждают, что когда вокруг так много рабочих из ПА, обеспечить охрану трудно. Как обеспечить безопасность тех, кто не является членом кабинета, - небезинтересный вопрос, но ответа на него ожидать не следует.

Дани Наве появляется с пятиминутным опозданием - он отвозил в детский сад двух своих сыновей, одному - три, другому - четыре года. Обычно он уезжает раньше, но так как интервью было назначено на половину десятого, говорит он, воспользовался возможностью провести утро с детьми. Наве отправляется на кухню готовить кофе, охранник, проверявший наши документы у входа, ходит по салону.

- Вы можете оставить нас одних, - говорит ему Наве.

Тот некоторое время колеблется, но в конце концов выходит и закрывает за собой дверь.

- Вас считают вундеркиндом? - спрашиваю я у Наве.

- Не знаю, правильное ли это определение, - говорит он, - но начал я рано. В семнадцать лет уже организовывал молодежные группы Ликуда.

- Почему вы пришли именно в Ликуд?

- Уже лет в четырнадцать-пятнадцать я был "книжным червем". В числе прочего читал книги Жаботинского, Бегина. К тому же я вырос в национально ориентированной семье. Уже в юности мне было совершенно ясно, что мой дом - в движении Херут (сегодня Ликуд. - С. Р.). Меня привела туда вера в неделимую Эрец-Исраэль.

- А как вы восприняли Кэмп-Дэвидские соглашения?

- Я тогда был в армии. Реагировал, я думаю, как большинство из нас - со смешанными чувствами. В конце концов я это принял.

- А как это согласуется с верой в неделимую Эрец-Исраэль?

- С болью и с трудом, но согласуется.

- Сейчас, когда вы оглядываетесь назад, можете ли вы сказать, что ваш путь был легким?

- Мой путь был очень тяжелым. Это только кажется, что все было так просто. Секретарь правительства - депутат кнессета - и сразу же член кабинета.

- А разве это не так?

- Это так, но я не из тех, кому все досталось играючи. Я прошел долгий путь, требовалось много терпения. В 1992 году я пробовал баллотироваться в кнессет и не прошел.

- Большинство депутатов кнессета попадает туда со второй попытки.

- Некоторым удается и с первой.

Кому были нужны Соглашения Уай? Сегодня Наве представляет в правительстве Шарона правый фланг. В 1998 году, в качестве секретаря правительства Нетаниягу, он поддерживал и отстаивал соглашения Уай. Сам Нетаниягу соглашение о Хевроне сегодня считает ошибкой. О соглашениях Уай, - стоивших ему власти - он этого пока не говорил.

- Считаете ли вы, - спрашиваю я, - что правительство Нетаниягу пало из-за соглашений Уай?

- Технически, Нетаниягу лишился власти потому, что утратил большинство в кнессете.

- Это все равно, что сказать: больной умер, потому что его сердце остановилось. Почему он утратил большинство в кнессете?

- Потому что правый фланг от него отвернулся, а это и на самом деле произошло из-за соглашений Уай. Ну, а выборы он проиграл уже по ряду причин. Я думаю, что здесь налицо некий парадокс. В 1996 году Нетаниягу одержал победу прежде всего из-за тяжелого положения в сфере безопасности. Если вы помните, один из его предвыборных лозунгов был: "Нет мира, нет безопасности, нет причины голосовать за Переса"!

- А в 1999 году было тихо, была безопасность, значит, была причина голосовать за Барака.

- Именно так! В этом-то и парадокс. Была достигнута безопасность, и на повестке дня стояли другие вопросы - экономические, социальные. А о главном достижении Нетаниягу, ради которого его и выбирали, - забыли.

- Значит, умно поступает глава правительства, когда ведет войну "на медленном огне"! Иначе будет тихо и Авода победит на выборах.

- Нет, нет, нет! Я ни на секунду не допускаю, что вы это говорите серьезно!

- Разумеется, нет. Тогда, на плантации Уай, вы предвидели падение правительства?

- Не то чтобы предвидел, но понимал, что соглашение приведет к политическим осложнениям.

- В августе 1998 года двадцать депутатов кнессета написали письмо Нетаниягу. Они предупреждали, что если соглашение будет подписано, они проголосуют за вотум недоверия правительству.

- Да, я помню. Этим руководил Ханан Порат.

- Разве Нетаниягу не понимал, что совершает политическое самоубийство?

- Видите ли, я думаю, что в правительстве отдавали себе отчет в том, что есть проблема. Но в политике бывают ситуации, когда нужно делать то, что лучше для государства, и при этом, разумеется, стараться не потерять поддержки народа и кнессета.

- А разве соглашения Уай - это было хорошо для государства?

- В тех условиях это было правильно. Сегодня у меня нет сомнения, что любые соглашения с палестинцами лишены какой-либо ценности, лишены всякого смысла, по крайней мере, в ближайшее время.

- А тогда, в 1998 году, вы в этом сомневались? Кто-нибудь в правительстве в этом сомневался? Или американское давление не оставляло выхода?

- Я не чувствовал тогда, что было тяжелое американское давление.

- Тогда зачем было подписывать соглашение?

- Это была попытка стабилизировать отношения с палестинцами. Она не удалась по той простой причине, что Арафат ни на секунду не намеревался выполнять соглашения.

- Вы тогда возглавляли комиссию, которая должна была следить за выполнением соглашений.

- Верно.

- И что, вы не знали, что Арафат всегда выписывает чеки без покрытия?

- Видите ли, нам впервые за все эти годы удалось заставить палестинцев принять принцип взаимности, при Бараке ставший бранным словом.

- Вы хотите сказать, что они приняли этот принцип?!

- На словах - да, на деле - нет. Я думаю, что сегодня всем ясно, что процесс Осло был страшной ошибкой, за которую мы сегодня расплачиваемся.

- А вы не думаете, что правительство Нетаниягу дало этому процессу легитимацию?

- Оно дало легитимацию, но при условии, что вторая сторона будет выполнять условия соглашения, чего раньше не было. Мы передали им только два процента территорий, после чего остановили процесс. Наве вспоминает, как Саиб Арикат посылал ему письменные отчеты о "выполнении обязательств". Это касалось конфискации незаконного оружия. "Мы искали, - сообщал Арикат, - и нашли... две винтовки, три гранаты. Больше ничего обнаружить не удалось".

- Я выдвинул предложение, - говорит Наве, - аннулировать все решения кнессета, связанные с Норвежскими соглашениями. Соглашения не существуют, осталось только их отменить.

- И что ответил вам глава правительства?

- Мое предложение еще не обсуждалось.

- Почему?

- У главы правительства свои соображения, хотя, я думаю, он осознает всю серьезность ситуации с ПА.

- Как бы вы определили Норвежские соглашения - как ошибку или как преступление?

- Преступление - это из области уголовного права. Я же занимаюсь сферой общественной. Я бы определил соглашения Осло, как самую страшную ошибку, совершенную со дня создания государства.

- Это причина, чтобы создать государственную комиссию по расследованию?

- Это причина, чтобы ответственные за эти соглашения никогда больше не управляли Государством Израиль.

- Но вы сидите с ними вместе в правительстве.

- С некоторыми из них у меня острые разногласия.

- Почему бы не создать комиссию по расследованию, подобную комиссии Аграната, созданной после Войны Судного дня?

- Я вообще против этой меры - создавать следственные комиссии по всякому поводу.

- Это не "всякий повод". Это авантюра, которая привела к нескончаемому кровопролитию.

- Я думаю, что государственного деятеля, который совершил ошибку, не должна судить комиссия. Его должны судить избиратели на демократических выборах. Судить и сказать ему: ты больше не будешь управлять государством.

- Избиратели так и поступили в 2001 году, отдав предпочтение - с огромным отрывом - кандидату от Ликуда. А кандидат от Ликуда ввел в правительство тех, кого осудил избиратель.

- Кандидат от Ликуда предупреждал, что сделает это.

- Это было оправданно?

- Видите ли, правительство национального единства причиняет мне немало головной боли. Но у него есть и преимущества - например, когда архитектор Норвежских соглашений Шимон Перес поддерживает действия ЦАХАЛа в Шхеме и Дженине.

Политическая программа

- Решение Центра Ликуда, - говорит Наве, - было воспринято как результат внутрипартийной борьбы. Противостояния Шарона и Нетаниягу. А ведь это был вопрос принципиальный - вопрос о создании палестинского государства. Точнее, о том, как его предотвратить.

- Не считаете ли вы, что для того, чтобы предотвратить создание палестинского государства, нужно уничтожить ПА?

- Прежде всего, нужно убрать Арафата. Изгнать его.

- Но тогда на нас будет оказано международное давление. Арафата нет, скажут нам, теперь проводите реформы. Создавайте палестинское государство.

- Я выступаю против палестинского государства вне зависимости от того, возглавляет ли его Арафат или кто-нибудь другой.

- Но не лучше ли воспользоваться его присутствием и террористической деятельностью, чтобы сокрушить ПА?

- Мне не нужны предлоги, чтобы уничтожить ПА. Мне важно заботиться о наших интересах.

- А в чем, по-вашему, состоит наш интерес, - в том, чтобы уничтожить ПА или в том, чтобы ее сохранить?

- Наш интерес в том, чтобы обеспечить нашу безопасность, а это невозможно, если ПА будет сохранена в ее нынешней форме.

- Значит, надо уничтожить ПА?

- Я - за военное решение. Нет неприкосновенных палестинских территорий. Это одно. Второе - нужно создать зоны безопасности в Иудее и Самарии и установить границу.

- Давайте попробуем определить, где она пройдет. Из зоны С (израильский контроль) к ПА что-нибудь перейдет?

- Нет. Ни в коем случае.

- Из зоны В (смешанный контроль) что-нибудь перейдет к ним?

- Вполне возможно.

- Что с зоной А (контроль ПА)?

- Останется у них, но не будет больше плацдармом для террора. Я против одностороннего отделения по плану Клинтона-Барака и отступления к границам 67-го года.

- У них будет территориальная целостность?

- Там, где мы это сочтем нужным, но когда нам потребуется, мы сможем ее нарушить.

- Вы поддерживаете идею кантонов?

- Не уверен.

- Как вы определите то, что получится в зоне А? Как автономию?

- В этом и заключалась первоначальная идея - дать им автономию. Пока что они не доказали, что они в состоянии управлять хотя бы автономией, не говоря уже о государстве.

- Вернемся к Центру Ликуда - его решения как будто и не было.

- Я так не думаю. Я думаю, что во всем мире увидели, что правящая партия в Израиле против создания палестинского государства.

- Но не глава правительства.

- Он пока не сделал ничего, что противоречило бы решению Центра.

- Но сказал, что этого решения не признает.

- Мы с главой правительства расходимся во мнениях по поводу палестинского государства. Но я надеюсь, что на практическом уровне до решения этого вопроса дело не дойдет.

- Глава правительства спрашивал вас, почему вы подписали обращение членов Центра?

- Нет. Я вообще очень сожалею, что все это было воспринято как внутрипартийная борьба.

- Потому что Нетаниягу этим воспользовался?

- Не знаю. Для меня это вопрос идеологический.

- Вас обвиняли в том, что вы поддержали борьбу членов Центра потому, что относитесь к лагерю Нетаниягу?

- Нет. Такого мне никто не говорил. Все видят, что я веду в правительстве национальную линию.

- Глава правительства просил вас снять свою подпись?

- Нет. У меня с главой правительства хорошие отношения. Отношения, основанные на взаимном уважении. То, что наши взгляды иногда расходятся, это вполне легитимно.

- У вас есть влияние в правительстве?

- Думаю, что да. Я возражал против того, чтобы сюда явилась комиссия ООН, и мои возражения имели решающее значение. Я подготовил отчет об Арафате. Я многократно даю интервью масс-медиа за границей.

- Когда после победы на выборах глава правительства собрал в своем офисе в Мецудат-Зеэв членов фракции и вызывал всех по одному, распределяя посты в правительстве, - вы ждали большего, чем получили, или меньшего?

- Я ждал, что буду членом кабинета.

- С портфелем или без?

- Я предполагал, что в правительстве национального единства получу пост министра без портфеля, и я рад, что глава правительства оказал мне доверие, ведь это моя первая каденция в кнессете.

- Как вы объясняете тот факт, что служба безопасности была вынуждена эвакуировать из дома вас и вашу семью? Чем именно вы мешаете ПА?

- На этот вопрос очень трудно ответить, но я думаю, что моя деятельность в сфере пропаганды мешает ПА. Не случайно Арафат в ярости швырнул на пол подготовленной мной отчет, когда американский журналист показал ему процитированные там документы. Другого отчета у меня нет.

***

- У вас остается время для ваших детей?

- Самая большая жертва, которую приносит политик - это, что у него не остается достаточно времени для детей.

- Сколько у вас братьев и сестер?

- Старший брат, сестра и сестра-двойняшка. Все живут в Иерусалиме.

- Они оставили традицию или соблюдают заповеди?

- Зависит от того, как определять рамки традиции. Я, возможно, соблюдаю меньше заповедей, чем вы, но я не отдалился от еврейской традиции на непреодолимое расстояние. В последние годы я начал к ней возвращаться - из-за детей. Они ходят в национально-религиозный садик. Я хочу, чтобы они получили еврейское образование, как получил его когда-то я сам, а когда вырастут - пусть сами выбирают для себя образ жизни. У них будет выбор. В нерелигиозных школах выбора нет - дети просто не знают, что такое еврейская традиция. По субботам я стараюсь посвящать время детям. Не езжу на лекции и на политические собрания. Провожу время с ними.

- Какой портфель вы хотели бы получить в следующем правительстве, если его сформирует Ликуд?

- Прежде всего, надеюсь, что его сформирует Ликуд. Но я не шью себе костюмов заранее, это не в моем характере.

- Юстиция, например?

- В последнее время юридическая база для этого не обязательна, но то обстоятельство, что Йоси Сарид и Меир Шитрит - не юристы, еще не означает, что завтра юрист не может быть министром юстиции. Но, опять-таки, я не занимаюсь ни дележом, ни поиском портфелей. Есть много ведомств, в которых я мог бы принести пользу.

- Считаете ли вы, что если следующий глава правительства будет представлять не Ликуд, ему придется учитывать решение Центра о том, что палестинское государство не должно быть создано?

- Да, он обязан это учитывать.

- Биньямин Нетаниягу в интервью журналу "Шпигель" выразил готовность дать ПА суверенитет.

- Его не так поняли. Он уже все разъяснил и отрицает это утверждение.

- А не скажет ли следующий глава правительства от Ликуда, что то, что видно из канцелярии премьера, не видно остальным и поэтому придется создать палестинское государство?

- Я всегда выражаю одни и те же взгляды, как в правительстве, так и вне его.

- Но вы еще не премьер-министр.

- Да, но я член кабинета.

- Ну, а кроме вас, можно еще на кого-нибудь надеяться в Ликуде?

- Я уверен, что да. У нас есть много достойных кандидатов, на которых можно полагаться.

- Есть ли, с вашей точки зрения, разница между позицией Ликуда и правых партий?

- На идеологическом уровне - никакой.

- Спасибо за беседу.

06.06.2002

< < К оглавлению < < > > К следующей статье > >

Hosting by