Софья Рон-Мория

Еврей у пана (Интервью с Исраэлем Айхлером)

                                                                                                                                       Отец  раввина Исраэля Айхлера сражался в ЛЕХИ, сын, способный журналист и политик, - последовательный антисионист. Бывший коллега Томи Лапида по популярной телепрограмме «Пополитика», Исраэль Айхлер выделяется среди парламентариев-харедим, да и среди нерелигиозных коллег, - нынешний состав Кнессета яркими личностями не богат. Руководство бельзского хасидизма, к которому он относится, представляет самое «голубиное» крыло в мире харедим: поскольку с их точки зрения не следовало создавать еврейское государство, нет никакой проблемы отдавать территории. Если ШАС раскаивается сегодня в том, что косвенно поддержала Норвежские соглашения, Исраэль Айхлер полагает, что попытаться следовало, просто компромисс не удался. Откровенный разговор об армии и государстве, об общине харедим и экономической политике правительства с антиподом Томи Лапида, не считающим нужным оправдываться и сглаживать острые углы.
 
Свою карьеру Исраэль Айхлер начал не на журналистской ниве. В конце 70х он переехал с женой в Ашдод, тогда город совершенно светский, и стал одним из основателей первого ультраортодоксального квартала, с тех пор основательно разросшегося. Айхлеры были тогда молодой парой, сегодня у них четырнадцать детей. На вопрос, сколько внуков, он, улыбаясь, отвечает, что точно не помнит.
     Как раз в те годы бельзские хасиды основали новую газету, «Ха Махане Ха Хареди». Айхлер, которого возмутила поднявшаяся в СМИ антирелигиозная кампания по поводу строительства бассейна в Нетивот (шел спор, будет ли бассейн раздельным или совместного пользования для мужчин и женщин), отправил в газету заметку по этому поводу. Редакция сперва собиралась поместить заметку в разделе писем, но в конце концов опубликовала на видном месте. Стиль и полемический задор Айхлера не остались незамеченными, с тех пор он печатался в каждом выпуске, а в 1980 году был назначен главным редактором «Ха Махане ХаХареди» и в этой должности оставался 23 года, пока не прошел в Кнессет. «ХаМахане ХаХареди» придерживался «голубиной» линии, но сам Айхлер утверждает, что новаторство газеты состояло не в этом, что в те времена ультраортодоксальная пресса занимала оборонительную позицию, Айхлер же с самого начала вел по отношению к светским жесткую наступательную линию. «Мы и есть настоящие евреи, - говорит он, - оправдываться нам не в чем, пусть остальные доказывают, что с ними все в порядке».
       Путь Айхлера в Кнессет не был устлан розами. Нынешняя, оказавшаяся удачной попытка - далеко не первая. В 1988 году в мире ультраортодоксальной политики произошел раскол. Лидер литовского (то есть противостоящего хасидам направления, «митнагдим» ) рав Элиэзер Шах основал новую партию, Дегель ХаТора. Представители литовского направления давно жаловались на дискриминацию. Агудат Исраэль, в Кнессете заседавшая с 1948 года, представляет собой политический конгломерат хасидских дворов, и в ее списке не были представлены ни «митнагдим», ни сефарды, а сектор, не имеющий представителя в Кнессете, лишен и доступа к государственной казне. На протяжении долгих лет учебные заведения «митнагдим», не говоря уже о сефардах, довольствовались крохами с барского, в данном случае, хасидского стола. В 1984 году рав Шах оказал самое активное содействие новой сефардской партии - ШАС, в 1988 основал собственную, ашкеназскую. Бельзские хасиды не были представлены в списке Агуды, и на выборах 1988 года поддержали Дегель ХаТора.  Айхлер, со своей стороны, утверждает, что союз этот был продиктован не политическими, а в высшей степени принципиальными соображениями ( функционеры, как известно, только таковыми и руководствуются). Агуда, по его словам, находилась тогда в таком тяжелом положении, что выделила бы представителю бельзских хасидов место в списке (впрочем, нереальное, поскольку реальных у нее по опросам было два), но бельзский ребе счел необходимым подчеркнуть, что разногласия между хасидами и «литваками» носят теологический характер и им не должно быть места в политике, и поэтому поддержал «Дегель ХаТора». Не следует думать, замечает Айхлер, будто Агудат Исраэль основал Бааль Шем Тов (основатель хасидизма-С.Р.), а партию Дегель ХаТора- Виленский Гаон ( основоположник литовского направления). Представителю бельзских хасидов предлагали второе место в списке, но функционеры сочли его нереальным ( тогда электоральный барьер позволял пройти в Кнессет и с одним мандатом ) и отказались, сочтя это унизительным. «Дегель ХаТора» получила на выборах два мандата. «Наши функционеры ошиблись, - замечает Айхлер, - Моше Гафни прошел в список за наш счет». Если быть точным, за его, Айхлера, счет, потому что именно он был представителем бельзских хасидов.
   -Тогда-то Вас и пригласили участвовать в программе «Пополитика»?
-По телевидению я выступал с 1982 года. У меня была и пятиминутная программа по «Коль Исраэль», где сочли нужным показать, что предоставляют  эфир и харедим и выделили - пять минут в неделю.
Почему в «Пополитику» пригласили именно Вас? Из-за «голубиной» ориентации?
Нет, из-за моей последовательной строгой позиции в вопросах религии и государства.
Журналисты из других ультраортодоксальных газет, скажем, «ХаМодиа», были менее последовательны?
Не только в этом дело. В «Ха Модиа» были люди, владевшие пером, и неплохо владевшие, но выступать они не умели. В «Пополитике» хотели, чтобы я появлялся у них каждую неделю, но я не всегда соглашался, а иногда, когда меня не устраивала обсуждавшаяся тема, вставал и уходил, прямо посреди передачи.
  РАВ   ШАХ   И  ТРОЦКИЙ
  В 1992  году, когда победу на выборах одержала Авода, Агудат Исраэль и Дегель ХаТора уже объединились в общий блок и рав Шах  высказался категорически против участия в правительственной коалиции. Бельзские хасиды поддерживали Норвежские соглашения, но в списке снова места не получили.
Вы считаете, что рав Шах допустил ошибку, когда не дал ашкеназам-харедим войти в правительство Рабина-Переса?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо понимать рава Шаха. Авода обещала харедим больше, чем Ликуд, и обычно была куда щедрее. Но рав Шах еще помнил Троцкого. Когда он думал о партии Авода, у него перед глазами проходили Троцкий, Ленин, Евсекция. Он рассказывал, что в те времена сидел и изучал Тору с напарником, необычайно способным юношей. В город приехал Троцкий и все евреи отправились его слушать. Тот юноша сказал, я тоже пойду, чтобы разбить Троцкого в пух и прах и не позволить ему влиять на нашу молодежь. Рав Шах сказал, не ходи, но тот не послушался, ушел и в ешиву больше не вернулся. С правыми у рава Шаха была проблема из-за их национализма, но он говорил, что харедим в своей массе тянутся к правым.
Так он был прав в 1992 году?
Во-первых, я вообще не имею права мыслить категориями «прав-неправ», когда речь идет о еврее, на протяжении ста лет непрерывно изучавшем Тору (рав Шах скончался, когда ему было более ста лет, -С.Р.) Во-вторых, нужно видеть вещи в перспективе. Возможно, и сейчас Всевышний сделал так, чтобы мы остались вне коалиции, для того, чтобы не быть интегральной частью светского государства.
А в те годы, когда ваша партия и ШАС находились в коалиции, государство разве не было светским?
Было, и ШАС принимала участие в сокращении бюджета ешив. Но я тогда не был депутатом Кнессета.
В 1996 году руководство бельзских хасидов уже не преследовало высоких идеологических  целей и соглашение заключило не с Дегель ХаТора, а с Агудой, по той простой причине, что в списке «митнагдим» не было места. Айхлер в итоге в общем списке получил шестое, оказавшееся нереальным.  В 1999 он подписал соглашение о ротации с представителем Вижницких хасидов Шмуэлем Хальпертом. Хальперт должен был в середине каденции уйти в отставку и уступить ему место, но этого не сделал. На последних выборах снова было подписано соглашение о ротации, но на этот раз Айхлер получил по договоренности первую половину каденцию и прошел наконец-то в Кнессет.
-Вам хотелось стать депутатом?
В отличие от большинства ультраортодоксальных и значительной части нерелигиозных депутатов, Айхлер не притворяется.
-Что значит, хотел ли я? Покажите мне кого-нибудь, кого притащили бы в Кнессет на аркане. Хотел бы я на него посмотреть.
-Добрая половина фракции ШАС утверждают, что не хотели в Кнессет, да вот заставил рав Овадия. Да и в вашей фракции таких хватает. «Мы предпочли бы остаться в ешиве, но нас сюда послали...»
-Здесь непросто, и те, кто утверждает, что не хотел в Кнессет, - в чем-то их можно понять, хотя их, конечно, никто не принуждал. Но вы, конечно, знаете, что увлечение политикой - это вирус, так вот у меня он в крови. Я слушаю радио, читаю газеты, и не могу остаться равнодушным, и так с детства. По крайней мере, в Кнессете у меня есть трибуна.
-Трибуна была у Вас и на телевидении, и в прессе. Вы не думаете, что сегодня влиятельные журналисты сильнее политиков?
-Возможно. Но раз уж в Кнессет стремится попасть так много народу, а мест всего 120, значит, влияние есть. У нас в доме 24 квартиры, никто из жильцов не хочет заседать в домовом комитете. Но если бы я объявил, что в комитете только два места, и организовал две соперничающие группы ах, какие бы здесь разгорелись предвыборные страсти! Как у журналиста, у меня было влияние, но здесь гораздо больше. К примеру, две недели назад ко мне обратилась женщина, которую хотели выселить из квартиры за долги. Я позвонил генеральному директору ипотечного банка Леуми, где она задолжала, и все было улажено. Поскольку я - председатель парламентской комиссии, ведающей жалобами граждан, банки со мной считаются. Как журналист, я бы не мог ей помочь.
     
                И  СНОВА  О  СЛУЖБЕ  В  АРМИИ
В канун выборов 1996 года бельзский ребе дал хасидам инструкцию на выборах главы правительства опустить в избирательную урну  белый бюллетень. Ребе, обьясняет Айхлер, не хотел, чтобы его хасиды голосовали за нерелигиозного кандидата.
-Но тот, кто не голосовал тогда за Нетаниягу, тем самым увеличивал удельный вес арабского сектора и способствовал победе Переса.
-Да, был и такой аргумент, но харедим очень скоро убедились, что Нетаниягу - это не хорошо для евреев. Не лучше всякого другого. Для харедим Шимон Перес был лучше Шарона и не хуже Нетаниягу. Разница между ними только политическая.
Но для избирателей-харедим это было существенно. В те времена бытовали анекдоты о замысловатых толкованиях, которые дают бельзские хасиды приказу ребе, лишь бы не опускать белый бюллетень.
Да, харедим - правые. Ультраправые, я бы сказал, и этому есть объяснение.
  Я думала, он скажет - потому, что харедим  с детства штудируют источники, учат наизусть Тору, но у Айхлера было другое объяснение…
Широкие массы, простой народ, не делают различия между народом Израиля, Землей Израиля и светским сионистским государством.  Левых они считают ассимиляторами, но ведь ассимилятором был и Жаботинский.
Жаботинский распорядился в свое время, чтобы отделения Бейтара были закрыты по субботам.
Это был тактический шаг. Движение Бейтар было мостиком к ассимиляции, «Мизрахи» (религиозные сионисты-С.Р.)-ручейком, а левые - морем.
Но Ваш отец сражался с англичанами в рядах ЛЕХИ.
Да, в подразделении для харедим, и он почти единственный, кто остался религиозным. Впрочем, Хагана была еще хуже.
Рав Овадия Йосеф сказал две недели назад, что мафдальники заслуживают смерти, даже если накладывают ежедневно две пары тфилин. Что вы думаете по этому поводу?
Нужно правильно понимать, что имел в виду рав Овадия Йосеф.
Наши мудрецы сказали, что если отступник упадет в яму, его не вытаскивают. А кто такой отступник? Тот, кто говорит, какая польза от изучающих Тору. Рав Овадия говорит, что те, кто утверждает, что ученики ешив ничего не дают стране, потому что не служат в армии, - отступники. Это не инструкция к действию. Это определение. Даже те, кто считает государство Израиль началом процесса избавления, должны видеть в ешивах род войск.
    Тут мы начинаем классический спор по поводу службы в армии. РАМБАМ, говорю я, считал, что на «заповеданную войну» выводят жениха из под хупы, и изучающие Тору не освобождены, а оборонительные войны, которые ведет Израиль, относятся к этой категории.
-РАМБАМ, - говорит Айхлер, - имел в виду «спасение Израиля от рук теснящих его».
Ну, а у нас разве не это происходит?
Да, но весь вопрос в том, сколько нужно солдат. Я лично сторонник маленькой наемной профессиональной армии. И чтобы они сражались как следует, до победы. Весь народ для этого не нужен. Вот если бы это была еврейская война, еврейская армия, еврейское государство...
-Вы хотите сказать, что изначально не следовало создавать государство Израиль?
Я не знаю. Как-то раз я сказал одному религиозному сионисту: если сейчас придет машиах - вы правы, если наступит катастрофа - прав я. Может быть, этим закончится государство - катастрофой. Я понимаю, что так говорить нельзя, но ведь и о Катастрофе не хотели слушать.
Ультраортодоксальные раввины в Европе говорили, что не надо ехать в Палестину, и мы знаем, какая участь постигла оставшихся.
А теперь  есть такие, кто говорит, что не нужно бежать отсюда, посмотрим, что из этого выйдет. Если Всевышний сделает для нас чудо, как на протяжении этих 50 лет, - мы продержимся до прихода машиаха. Если же Он поведет нас только естественным путем, через два года, ну, через пять лет государство будет уничтожено.
Так Вы признаете, что государство было создано при участии Всевышнего.
Ясное дело, без  Его участия ничего не происходит.
В таком случае, участвовать в оборонительных войнах Израиля- это заповедь.
Нет, нет. Проблема в том, что идет война культур. Когда я спрашиваю нерелигиозных, пошлют ли они своих детей в армию, если я буду начальником Генерального Штаба, а все генералы с пейсами, они говорят, ни за что. Они говорят, они тогда поднимут оружие против нас. Так пусть скажут нам спасибо, что мы не идем в армию.
Почему бы харедим не создать собственных структур, как ешивот хесдер?
Я очень люблю учащихся этих ешив, но это-сотрудничество со светской властью. Подход религиозного сионизма, подход сочетания, - разрушительный подход.
У меня двое сыновей. Учатся в религиозной школе. Меньше, чем через десять лет достигнут призывного возраста. Почему они должны служить в армии, а Ваши дети и внуки - нет? Что это, если не дискриминация?
Это не дискриминация. Вы сами выбрали такую дорогу. Отправьте их в ешиву, и они не пойдут в армию.
Если все так будут поступать, как же может существовать государство?
Может, евреи и не могут иметь государства, пока не придет машиах. Главная задача начальника генерального штаба и генералов - это оторвать евреев от еврейской традиции. Оборона-задача вторичная.
В этом Вы видите главную задачу Генштаба?!
  Я не имею в виду лично Буги Аялона. В этом задача системы. Отнять у народа веру. Этого хотел Герцль, и этого хочет Томи Лапид. Это и есть сионизм.
                           КРАСНАЯ     ЧЕРТА  ? В  НЬЮ-ЙОРКЕ.
Кстати, как у Вас отношения с Томи Лапидом?
Нормально. Здороваемся. Что, в Америке евреи не разговаривают с гоями? Вот и я с ним здороваюсь. С тех пор, как я в Кнессете, он больше не нападает на харедим. Я с ним договорился. Он знает, что я могу дать сдачи и договор соблюдает. Он знает, что я не отступлюсь.
Говорят, что ваши с ним перепалки в «Пополитике» принесли ему голоса.
Мало ли что говорят. Говорят, что  Барух Марзель агент ШАБАКа. Всему надо верить?
С Марзелем у Айхлера счеты со времен выборов. Херут, в списке которой Марзель был вторым номером, претендовала на голоса харедим. Ягадут ХаТора начала против Херута кампанию, те в долгу не остались и стены квартала Геула в Иерусалиме за одну ночь покрылись надписями: «Айхлер - левый экстремист». Недавно Айхлер посетил Хеврон, но специально предупредил, что Марзеля видеть не желает.
-Я не хочу с ним встречаться. Все эти годы я его поддерживал, невзирая на идеологические разногласия, потому что видел в нем еврея, которого преследует светская власть.
-Пока он не собрался в Кнессет.
-Нет, это было легитимно. Хочет, пусть баллотируется. Но эти надписи на стенах! Неблагодарность чистой воды. Тут он перешел все границы.
-Почему он атаковал именно Вас? Моше Гафни тоже левоориентированный.
Гафни не так популярен, как я. Впрочем, Марзелю это не помогло. Но не в этом дело. Поймите, нерелигиозные всегда будут преследовать религиозных, как харедим, так и поселенцев. Возьмите армейскую карьеру Эфи Эйтама. Это- война культур. Эту цель преследуют и соглашения с Арафатом и Дахланом. Вы разберитесь с вашими религиозными, а мы разберемся с нашими. Поселенцев светские бояться даже больше, чем харедим, потому что харедим не претендуют на власть, но харедим они будут мучить и морить голодом. Ошибка их в том, что нет нерелигиозных арабов. Арафат и Дахлан не менее религиозны, чем религиозные у нас в правительстве. Арафат более религиозен, чем Звулун Ор Лев (министр от МАФДАЛа - С.Р.), каждый в своей религии.
Но ведь Вы же поддерживали в свое время соглашения с Арафатом!
Мы готовы заплатить любую цену, чтобы избежать кровопролития.
А конкретно? Например, отступление к границам 1967 года?
Если нужно будет, хоть до Нью Йорка.
То есть  с разделом Иерусалима у Вас нет проблемы.
Нет! Я этого не говорил. Проблема в обеспечении безопасности. Мы против раздела Иерусалима по прагматическим соображениям. Не верим, что это обеспечит безопасность.
  А в принципе, в обмен на мир Вы согласились бы передать в арабские руки Стену Плача?
А в чьих руках улица Шмуэль ХаНави, не в арабских?! Арабы нас там взрывают и убивают, земля не в наших руках, это все фикция.
Так каковы должны быть границы с Вашей точки зрения?
После Норвежских соглашений ясно, что у нас нет партнера.
Многие и раньше предупреждали, что эти соглашения приведут к кровопролитию.
Нужно было постараться добиться мира. Террор все равно бы усилился. Арабы усиливаются, евреи слабеют.
Так что же, уезжать в Нью Йорк?
Может, и придется, если евреи не смогут здесь жить. Не факт, что в Нью Йорке нас ждут. Но, если бы сионисты знали, что прольется столько крови, не стали бы создавать государства. Сегодня нерелигиозные остаются здесь, только если они дураки или государственные чиновники. За что погибают нерелигиозные солдаты?
Им следовало уехать в Нью Йорк?
Я этого не говорил.
 
                   ТОЛЬКО   ФРАЕР  ПЛАТИТ  НАЛОГИ
  В прошлой каденции депутат Кнессета Шмуэль Хальперт провел законопроект о помощи многодетным семьям. Денег в казне уже не было и законопроект был заморожен, но  дискуссия в обществе началась очень бурная. Не был ли законопроект Хальперта, спрашиваю я, той соломинкой, что сломала спину верблюда?
  Айхлер объясняет, что высказываться против Хальперта ему сложно, поскольку с Хальпертом он связан соглашением о ротации и поэтому его слова могут быль ложно истолкованы. Но в целом, говорит он, законопроект стал предлогом борьбы против харедим и привел к сокращению пособий на детей.
Многодетные семьи  в национально-религиозном секторе тоже пострадали.
Да, МАФДАЛ их предала, но основная задача состояла в том, чтобы нанести удар нам.
Нетаниягу ненавидит харедим?
Не то, чтобы лично он, просто пропаганда Шинуя проникла глубоко в общество. Шарон ведет войну культур.
Разве? А может, просто в казне кончились деньги?
Можно было сократить по другим параграфам. Госбюджет невероятно раздут. Мне говорили, что у России бюджет меньше нашего! Я за то, чтобы отменить дотации на культуру, для всех, как для нерелигиозных, так и для харедим. Кто хочет, пусть финансирует культуру из собственного кармана, это лучше, чем отбирать хлеб у голодных детей. Можно сократить и поощрение работодателей. Но Шарон нарочно действовал против нас.
Так в следующий раз вы пойдете с Аводой?
Прежде всего, Авода разваливается. Кроме того, наши избиратели правые и не допустят союза с Аводой.
Но у вас ведь все решает руководство.
Да, но оно не может игнорировать настроение улицы.
Даже при прежнем размере пособий на детей харедим все равно не могли бы продержаться еще поколение, не выходя на рынок труда.
А кто вам сказал, что они не работают? У хасидов в среднем работать начинают лет в тридцать, митнагдим покидают ешивы позже.
Как же с армией? Они, значит, работают по черному?
Есть и такие. Я не хотел бы говорить в газетном интервью, что я думаю об уплате налогов светской власти.
.
Вернемся к вопросу об уровне жизни. У «вязаных кипот» большой процент - средний класс, у харедим, если они и работают по черному, большой процент – за чертой бедности. Может, ваше руководство в чем то ошиблось.
Как- то раз рав Штайнман (крупнейший галахический авторитет среди митнагдим) сказал, что, возможно, бедность спасет народ Израиля. Но в любом случае, чего бы вы хотели, чтобы харедим были дровосеками и водоносами? Государственный сектор перед ними закрыт, а в частном их давит налоговое управление.
Остальные разве не платят налогов?
Кто умеет устраиваться, тот не платит.
Но Вы - депутат Кнессета и от налогоплательщиков получаете зарплату!
Я - как еврей у пана, представляющий общину.
Значит, Шарон - пан?
Я этого не говорил. Шарон - еврей.
Мэр Иерусалима - хареди. Евреи в панской Польше таких должностей не занимали.
Расскажу вам одну историю. Много лет назад Йосеф Бург (в 60-70 годы - лидер Мафдала и министр внутренних дел-С.Р.) сказал  бельзскому ребе, ну, видел ли ребе когда нибудь министра с цицит? Ребе сказал, что, все министры носят цицит? И вот, пожалуйста, сын Бурга, Аврум Бург их, по моему, не носит, не знаю, соблюдает ли он субботу. Пусть сионисты не учат меня любви к Эрец Исраэль. Я - шестое поколение в Иерусалиме, здесь каждый камень наш, мы истинные дети Сиона, сионисты-пришельцы.

09.2003


< < К списку статей < <                       > > К следующей статье > >

  
Hosting by TopList Rambler Дизайн: © Studio Har Moria